Floornature

Gianni Pettena: James und ich, wir haben uns kennengelernt, als wir beide junge Lehrer waren. Ich war zu Besuch an der New York University, wo James unterrichtete. Wir sind Freunde geworden. Nach den Vorlesungen trafen wir uns und haben angefangen, uns kennenzulernen. Ich erinnere mich, das wir gemeinsam zu Abend aßen und wir haben nie damit aufgehört.

James Wines: Muss ich anfangen und sagen, dass ich alles, was ich heute bin, Gianni Pettena zu verdanken habe?

Gianni Pettena: Nein, das stimmt absolut nicht … (lacht)

Gianni Pettena: James hat eine künstlerische Ausbildung gehabt und ist mit dem Background und den Mitteln eines Künstlers zur Architektur gekommen. Ich hingegen habe exakt den entgegen gesetzten Weg eingeschlagen – ich komme von der Architektur und die Instrumente der Architektur haben mich ein wenig enttäuscht, man hat immer mit der Vergangenheit zu tun, man muss daran denken, was man heute machen kann, um sich in diesem Meer der Tendenzen hervorzutun usw. Ich bevorzuge es, Architektur zu machen, Architektur zu konstruieren, sehr oft temporäre Architektur, aber mit den Mitteln der Kunst. Obwohl wir entgegen gesetzte Wege eingeschlagen haben, sind wir Freunde geblieben und kommunizieren ständig miteinander, auch bezogen auf unsere Arbeit.

James Wines: Als Künstler haben mich die architektonischen Situationen und Lösungen immer interessiert, aber ich habe immer gedacht, dass all diesem eine gewisse Sterilität zu eigen ist, wie in der Bildhauerei in gewisser Weise, die zu sehr mit den Formen verankert ist. Wir haben also an einem Dialog teilgenommen und haben sehr viele Künstler getroffen, die in Wirklichkeit weniger an der Form als vielmehr an der Neudefinition der Architektur interessiert waren. Ich denke, dass die Neudefinition die motivierende Kraft war und auf die gleiche Weise glaube ich, dass wir mit den gleichen Leuten im Dialog standen.

Gianni Pettena: Das waren glückliche Zeiten, da es noch keine Grenzen zwischen Künstlern und Architekten gab. Die Architektur ist eine Sprache, die von deiner Zeit erzählt; sie erzählt etwas über dich in einem bestimmten Zeitraum.

James Wines: Ich meine, dass das Problem hier im Objekt liegt. Ich denke, dass für beide die Architektur ein Objekt war. Das ist der Grund, weshalb ein Großteil unserer Arbeit die Architekten irritierte, da für diese der Entwurf das grundlegende Thema war.

Gianni Pettena: Ja, das stimmt, Kunst oder Entwurf, meinst du das auch?

James Wines: Ja, es gab also eine Art Verschiebung. Das Subjekt der Architektur, mit allen Vorteilen, die dieses begleiten, stellte das Objekt dar. Man kann die Bedeutung umkehren oder ändern. Man kann mit dieser Vorgabe sehr viel effizienter arbeiten, als es möglich ist, wenn man sich einfach hinsetzt und ein anderes Gebäude entwirft

Gianni Pettena: Ja und der Gegenbeweis für diese Behauptung besteht in der Tatsache, dass es Dutzende, Tausende von Büchern, Monographien und Bände der Architekturgeschichte gibt, die von Architekten geschrieben wurden und trotzdem muss die Geschichte der Architektur vom Gesichtspunkt der Künstler noch geschrieben werden. Casa Malaparte ist ein Beispiel, bei dem ein Künstler, der seine Kunst normalerweise anhand der Schriftstellerei realisiert, ein Mal ein Gedicht mit Backsteinen schreibt und dabei ein Meisterwerk schafft.

… Umwelt, Architektur und visuelle Sprachen...

James Wines: Es ist interessant, dass wir sofort über dieses Thema gesprochen haben. Es gab eine ganze Welt in New York, die die Distanz zwischen dem Kontext und der Umwelt und der Architektur füllte.

Gianni Pettena: Wir denken da an Leute wie Gordon Matta, Alan Capra, Smithson…

James Wines: Genau, die moderne Bewegung, man kann sagen, diejenige, die sich am Industriezeitalter inspirierte. Das war großartig. Es hätte kein Le Corbusier oder Picasso gegeben ohne die radikale Änderung der Denkweise bezogen auf das 18.-19. Jahrhundert. Sie hatten verstanden, dass wir in eine neue Welt kamen, die politisch und sozial gesehen anders war und sich deutlich vom industriellen Gesichtspunkt her unterschied. Die gesamte Definition der Industrie hatte sich geändert. Sie haben sich mit diesen neuen Konzepten befasst und sie gründlich untersucht. Die Collage verwendet im Wesentlichen reproduzierbare Materialien, die industriell hergestellt werden, einander gegenübergestellt, verändert und neu interpretiert in einer anderen visuellen Darstellung, mit einem anderen visuellen Konzept. Duchamp hat die gesamte Erfahrung der Kunstgalerie verändert, indem er ganz einfach fragte, weshalb man in eine Kunstgalerie gehen sollte, um etwas auf einem Podest oder an einer Wand hängend anzuschauen und was passiert wäre, wenn dem nicht so sei. Wenn sich nur der Denkprozess geändert hätte? Damit will ich sagen, dass der Denkprozess alles ändert. Und so gelangt man zu Freud, zur Psychologie und zur Industrie. Und es gab da eine organische natürliche Änderung. Und heute ist das größte Problem unseres Jahrhunderts die Umwelt: Wir werden als Gattung nur überleben, wenn wir dieses Problem lösen. Und dabei ist natürlich auch die Architektur involviert, da sie massiv zum Desaster beiträgt. Sie absorbiert alleine 2/3 der Energieressourcen der Welt allein um sich ein Heim zu bauen. Wir stehen also im Mittelpunkt der Diskussion. Und natürlich ist ein Student, der heute nicht daran denkt überholt und irrelevant, denn das ist die zentrale Debatte, die viele Niveaus hat: Ein ästhetisches Niveau, das noch gelöst werden muss und wir haben noch keine geeignete Sprache gefunden. Man braucht Theorie, ernsthafte Theorie.

Gianni Pettena: Dem stimme ich zu, es braucht auch die Vereinfachung der Stilsprachen.

James Wines: Da hast du Recht. Wir reden von einer Revolution der Sprache. Eine der Betrachtungen, die ich in meinen Buch anstelle ist, dass der Großteil der wichtigsten Stimmen aus Philosophie und Linguistik, Derrida, Foucault, Baudrillard, Lacan und so fort, einen großen Teil ihrer Argumente auf einer vorhandenen Sprache und Soziologie basierten und Politik und Soziologie sind Kultur, Popkultur oder anderes. Aber niemand von ihnen redete über die Umwelt, so als wäre diese weit von ihnen entfernt. Das Gleiche gilt für die Architektur: Es wurden Gebäude errichtet, aber die Umwelt wurde marginal oder peripher berücksichtigt. Sie gehörte nicht zum Hauptthema und jetzt ist sie alles. Die Dinge werden sich also ändern. Alles, was Kunst und Architektur betrifft, muss sich ändern. Ich bin im vergangenen Jahr auf mindestens einem Dutzend Ausstellungen in New York gewesen und sie betrafen alle Kontext und Umwelt.

Gianni Pettena: Und ich denke, das Gleiche gilt auch für die Sprache.

James Wines: Ganz genau.

Gianni Pettena: Denn die visuelle Sprache heute wird von den Medien vertreten und hat einen riesigen Schritt nach vorne gemacht. Man muss dazu auch sagen, dass die jungen Künstler fantastisch sind, wie sie diese Arten der Sprachen mit Animationen aber auch die Sprachen mit fixen Bildern weiter entwickeln. Die Welt der visuellen Künste ist noch die Quelle aller Wandlungen der visuellen Sprache. Ãœber ein Jahrhundert und länger haben die Architekten – ohne dabei die Quellen zu zitieren – aus der Welt der visuellen Künste geklaut. Demzufolge verdienen es in den letzten 40 Jahren, und hier beziehe ich mich nicht auf die Architekten, die auch Ingenieure sind – praktisch veranlagte Menschen mit dem edlen Beruf, eine Notwendigkeit für die Raumorganisation umzusetzen – ich meine, bezogen auf den Standpunkt der Sprachen, nur die Architekten genannt zu werden, die Kommunikation der Architektur betreiben, die einzigen, die etwas realisiert haben und die auch nach 40 Jahren noch erwähnenswert sind, die Künstler. Künstler, die Beispiele herausragender und interessanter Architektur realisiert haben, manchmal funktionell, andere nur für den Geist nützlich. Trotzdem sind sie die einzigen, die Architektur gemacht haben und die einzigen, die es verdienen, genannt zu werden. Es gibt eine Architekturgeschichte, die parallel zur offiziellen Architekturgeschichte verläuft, die Architektur, die aus Künstlern besteht und diese Geschichte muss noch geschrieben werden.

James Wines: Das ist eine lange Geschichte, die mit der Geschichte der Zivilisation und der Menschheit beginnt. Meine Tochter ist soeben aus Ägypten zurückgekehrt und behauptet, dass es sich um die intellektuell anregendste Erfahrung handelt, die sie jemals gemacht hat. Es gibt ganze Gebäude, die reine Ikonen sind, sie sind Sprache, weil sie Bauwerke sind. Und es gibt da nicht nur die Sprache der Bildhauerei und die Sprache der Konstruktion, sondern auch die geschriebene Sprache. Alles verschmilzt und die Ideen ergänzen sich gegenseitig und das ist das Höchste, aber das gab es eben vor 2000-3000 Jahren.

Gianni Pettena: Wir müssen zu dieser Klarheit zurückkehren.

James Wines: Ja und in gewisser Weise ist das alles so neu. Das ist der Grund, weshalb es mich immer furchtbar stört, wenn ich auf Architekturtagungen gehe und diese so unausgewogenen Redner sehe, die so wenig bezogen auf die Konzepte, die Kunst oder Theorie informiert sind und die über Form und Struktur, Gebrauch und Funktion reden. Natürlich sind das wichtige Elemente, aber wenn es keine Ideen gibt, dann ist das wie ein leerer Behälter.

Gianni Pettena: Die Ideen und die Art der Kommunikation. Das ist die Aufgabe des Architekten, aber die Architekturschulen bereiten nicht darauf vor und abgesehen davon machen das auch nicht die Schulen der bildenden und visuellen Künste. Aber in gewissem Sinne haben die Künstler nicht diese Art Pflicht, eine funktionierende Maschine zu liefern. In gewisser Weise sind die Künstler freier, ihre eigene Ideen zu nehmen und diese direkt in ein visuelles Werk oder auch in den architektonischen Maßstab umzusetzen.

James Wines: Ich meine, dass ihr wichtigster Anspruch die Güte der Ideen ist und darin liegt ein revolutionärer Inhalt. Russell sagte “wenn du vor einem Bild stehst, das du zuvor nie gesehen hast und dieses nicht deine Sichtweise verändert, dann stimmt entweder mit dir oder mit dem Bild etwas nicht”. Das ist vollkommen richtig und grundlegend für die Kunst, während ein Gebäude auf verschiedenen Stufen entschuldigt werden kann, ohne dabei Kunst sein zu müssen. Die Leute sagen Sachen wie: Wenigstens ist es praktisch, wenigstens ist es zweckmäßig, wenigstens nutzt es den Boden auf effiziente Weise… Da gibt es all die anderen Hürden, die sehr weit unter den guten Ideen angesiedelt sind. Deren Schwellen sind die Leistungen, die zwar verantwortungsbewusst, aber wenig interessant sind. Ein großes Gebäude kann all dies haben und etwas anderes sein. Diese Leere und diese Lehre des etwas Anderen haben mich immer stark irritiert.

...Architektur zwischen Traum und Wirklichkeit...

Gianni Pettena: Trotzdem legen wir in gewisser Weise große Hoffnungen in die jungen Generationen auch weil - wie du gesagt hast - sie sich für den Kontext und die Beziehung mit der Natur interessieren. Wie kann ich auf die Umwelt einwirken, ohne Gewalt auszuüben?

James Wines: Genau. Das wird ein anderes Problem. Aber die Frage bleibt: Was wird das? Genau wie der Funktionalismus: Der wird etwas, das man verantwortungsvoll ausführt, ohne diesem jeglichen anderen ästhetischen oder kulturellen Wert beizumessen und sobald man dies tut, amputiert man davon praktisch die Hälfte. Bei meinem diesjährigen Seminar hat ein großer Physiker teilgenommen, der fast wie ein Künstler sprach, er redete über das Weltall und die Entdeckungen usw. n… und hat behauptet, das wir bezogen auf die Praxi gerade ein Mal 10% des gesamten Universums kennen, deshalb suchen wir also nach einem Gleichgewicht zwischen der praktischen und der empirischen Forschung – beispielsweise ist die Partikelforschung heute seht stark und in der Tat schauen die Teleskope nach Außen und machen das horizontal, um zu sehen, welche Art von Partikeln unsere Umwelt überfällt, denn wir haben keinerlei Indiz darüber, was es dort gibt – aber auf der anderen Seite sagte er, dass es diese poetische, künstlerische Haltung gibt, weißt du, die “reale Theorie” die Verzerrungstheorie, der vereinheitlichten Systeme und diese sind reine Statistik, aber ohne sie kann man keinerlei Ergebnisse erzielen. Man wird nie die reale Wissenschaft haben, ohne diese beiden Elemente zu vereinen. Und ich denke, dass ich die Architektur auf die gleiche Weise wahrnehme. Wenn man nicht wirklich dieses höhere Inhalts- und Gedankenniveau hat, dann erhält man zwar immer schöne Formen und ästhetisch angenehm wirkende Bauten, die aber mehr wie leere Hüllen sind. Nach einer bestimmten Zeit, wenn man ein wenig die Handfertigkeiten als Bildhauer erlernt hat – und ich erinnere mich, dass ich das schon sehr früh gedacht habe - denkt man, dass man schöne Formen schaffen kann und natürlich wundert man sich über seine eigene Kreation und die eigenen Fähigkeiten, aber was bedeutet diese Form? Ein Objekt bleibt leer, wenn es mit nichts verbunden ist. Es gibt so viele Zeitschriften, wo alles schwingt und Wellen schlägt, aber so viel ist absolut bedeutungslos, da es sich um Kunst handelt.

Gianni Pettena: Einer der ersten, die Brücken zwischen Traum und Wirklichkeit gebaut haben, war Bucky Fuller. Weißt du noch? Sie haben uns drei Mal interviewt. Er hat sich der Theorie gewidmet, aber die Hälfte seiner Zeit verbrachte er damit zu verstehen, wie er es anstellen konnte, dass diese Theorie unseren Planeten, unser Raumschiff verbessern konnte: Die Erde.

James Wines: Zurück zum eben genannten Physiker, ich denke ein Astrophysiker französischer Herkunft namens Poutout, so behauptete er, dass das, was in der höheren Physik geschieht mit dem vergleichbar ist, was in der höheren Kunst geschieht, denn es gibt diesen Dialog. Natürlich sagte er, dass er sehr an der Teilchentheorie und deren praktischen Nutzen interessiert sei, da er der Ansicht ist, dass sobald wir mehr über die Zusammensetzung des Alls wissen, unsere mehr statischen und imaginären Theorien mehr Substanz erhalten und dass wir so über bessere Mittel verfügen, mit denen wir arbeiten können. Ich glaube, das ist wahr. Es gibt da alle die praktischen Dinge, die wir darüber wissen und die funktionieren müssten. Und wir kennen den Prozess, wie die Firm in gewisser Weise der Funktion folgt und dies inspiriert die künstlerische Leistung.

Gianni Pettena: Danke James, danke, dass es dich gibt.

James Wines: (lacht) Danke Gianni, ich gebe dir das Kompliment zurück. Danke.